Komentáře: Hlavně jemně, tiše… https://blog.respekt.cz/sorm/hlavne-jemne-tise/ Otevřený blogovací systém týdeníku Respekt Wed, 23 Aug 2023 07:17:26 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.9.4 Od: Petra O. https://blog.respekt.cz/sorm/hlavne-jemne-tise/#comment-97867340 Fri, 17 Sep 2010 13:01:30 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46443720#comment-97867340 hloubavost není protivná
Aspoň mně ne. Pokoru nevnímám jako uznání vlastní nízkosti (to by mě asi vůbec nenapadlo, i když to slovo z toho asi vychází), ale jako otevřenost. Jako možnost tvořit. Přijímat svět (lidi, věci a dění) kolem nás jako základ k vlastní tvořivosti. Nevím, jestli myslíte „zvířátka“ jako lidi, kteří navenek vypadají, že málo hloubají, nebo opravdová zvířata :-)) S tím nepojmenováváním si to neumím moc představit. To bych řekla, že ani nejde. Ani si nemyslím, že by to bylo něčemu prospěšné. Naopak si myslím, že je dobře, když si věci nějak pojmenujeme, určíme jim význam a prostor pro nějakou existenci (třeba jen v myšlenkách) a někam je zařadíme. Podle něčeho, třeba i dočasně nesprávného modelu, se orientovat musíme, ne?
Taky přeju hezký den – pro Vás tichý a klidný 🙂

]]>
Od: Martin Šorm https://blog.respekt.cz/sorm/hlavne-jemne-tise/#comment-97854170 Fri, 17 Sep 2010 08:59:07 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46443720#comment-97854170 Re: Hlavně jemně, tiše…
Možná je to způsobeno cisterciáky, že ticho vnímán jako vnitřní aspekt pokory. To, že zvířátka více „žijí“, je napsáno moc hezky.
Napadlo mě: Co když právě ta protivná hloubavost je u lidí vyvážena pokorou? Zvířátka žijí bez přílišného hloubání, a tak se ani nemusejí nabádat k pokoře, ne? A ještě ke všemu pokora je divné slovo, protože v něm je to „koření“ (nevoňavé, že), tedy uznání vlastní nízkosti. To je umělý model vytvořený člověkem, který si uvědomuje vlastní zpupnost, a tak to vyvažuje tím, že na sebe přehnaně (a mnohdy spíše halasně než opravdově) útočí a divoce se klaní „Pánu“. Možná zvířátka tak zpupná nejsou (nebo o své zpupnosti neví, což už samo o sobě je výborné, neboť kdo neví o svých vlastnostech, nepojmenovává je, nepřikládá si takovou důležitost, je tedy pokorný (lépe snad ale např. „zbožný“) automaticky), a tudíž se ani nemusejí „kořit“.
Díky a hezký den!

]]>
Od: Martin Šorm https://blog.respekt.cz/sorm/hlavne-jemne-tise/#comment-97853670 Fri, 17 Sep 2010 08:49:24 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46443720#comment-97853670 Ano, nepokorní lidé: Já i Vy.
Pokusím se být stručný, ale případnou rozsáhlost mi právě vy budete muset odpustit.

Cožpak jsem nenapsal, že je lépe „hledat“ než „nalézat“? Nemyslím, že bych se v článku v tomto smyslu uchyloval k úniku do bezpečí víry v poznání, které jednou jistě přijde. Celý text by měl být (a možná není, připouštím) únikem – ze světa „jistot“, ze světa racionální analýzy, ze světa dualismu, ze světa omezeného linearitou. Nehovořím o metodě (naopak Vy, zdá se (možná chybně se jen „zdá“, ale přec…), především se soustředíte na otázku vědeckého poznání materiálních aspektů světa.).

S Vaší tezí o primární potřebě „celistvě nahlédnout pravdu“ souhlasím, souhlasím s bolestivostí změny, ba dokonce věřím, že taková bolest je zdravá-očistná. (Mimochodem, není jádro oné potřeby „věřit v budoucí poznání“ ve skutečnosti jednou z nitek, kterými jsme zvolna Prozřetelností taženi zpět do nirvány? Něčím, co nás pudí zbavit se sebe samých a poznat Boha? Jenom otázka k diskusi…) V souladu např. s Hessem tedy věřím ve smysl neustálého rozšiřování zorného pole a komplikování doposud poznané pravdy (na úkor systematizování a spokojování se s dosud „poznaným“, přesněji „pojmenovaným“).

Není emocionální uspokojení důležitější nežli vítězná a chladnokrevná „pravda“ ratia? Pokud v hledání (ale i v případném nacházení) nevidíme cestu k pocitu štěstí (které, věřím, je ve své čiré podstatě nesobecké, ale to je na dlouhou debatu o něčem úplně jiném), není takové hledání jen marným ukájením egoistických a omezených choutek rozumu?

Když zuřivě nesouhlasíte s vyhýbáním se formulování závěrů, zuříte jako vědec, kterého jsme připravili o metodu, kterému bráníme v práci. To chápu, beru a uznávám. Nepíši ale pouze pro vědce. Ptáte-li se, proti čemu píši, nepíši „proti“ ničemu (to je trestuhodný dualismus!), jen nabádám k opatrnosti při používání rozumu.

Jediným únikem (a byl nefér, pravda) je závěr nazývající celý článek marnou teoretickou konstrukcí a poté citát odvádějící zmatenou čtenářovu mysl úplně jiným směrem. Podobně by se mohl uzavřít i tento komentář. Neboť co já „vím“, jak to je? Příliš používám(e) rozum, i v této debatě. To není vysloveně špatné. Jenom je to neúplné. Něco tu chybí…

…už vím: Moc děkuji za očividně pozorné čtení takové slátaniny. A za podnětnou diskusi. Ve vyznění jednoznačnější by měl být příspěvek o cisterciácích.

]]>
Od: Petra O. https://blog.respekt.cz/sorm/hlavne-jemne-tise/#comment-97851920 Fri, 17 Sep 2010 08:06:16 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46443720#comment-97851920 emoce
Já jsem měla podobný dojem při čtení článku, ale neumím to tak hezky napsat. Nabyla jsem dojmu, že ověřování a vyvracení teorií pomocí kritického myšlení, autor přiřazuje spíše „oddanosti rozumu“ nebo tak nějak to tam je. Takže jsem tomu moc neporozuměla, protože to nevnímám jako něco špatného „oddanost“ rozumu. Možná jsem to pochopila špatně. A s těmi emocemi – já mám ráda lidi, kteří nejsou jen opatrní, tiší a pokorní. Pokora, s tím problém nemám, ale proč tiše? To si neumím představit, že se všichni dovedou tak ovládat, aby byli schopni tohoto přístupu. Dělají často věci špatně (možná proto se mi to líbí, protože taky dělám věci špatně a soudím, než si pak názor zkušeností – nikoli cíleně a aktivně, ale pouze zkušeností, která prostě přijde aniž bych o to stála – opravím). Mně tohle na lidech ani na sobě vlastně nevadí. Zdá se mi to přirozené. Pak se samozřejmě dějí různé věci, jsou konflikty, ale to se mi zdá taky přirozené. Mám vždycky pocit, že „živočichové“ ten život víc žijí, i když si natlučou. Nejsou často pokorní ani tiší a už vůbec ne opatrní. Ale prožívají /emoce řadím asi momentálně na mnohem vyšší úroveň než „nízkou“…). Nechodí opatrně kolem, ale berou na sebe i riziko (a často si to v té chvíli neuvědomují), že udělají něco špatně. To se mi líbí. Mně se to zdá prostě pravdivější, nemůžu si pomoct. No, každý je jiný, někomu prostě vyhovuje tento přístup a někdo je zase hloubavější.

]]>
Od: Ivo Kaipr https://blog.respekt.cz/sorm/hlavne-jemne-tise/#comment-97849000 Fri, 17 Sep 2010 00:12:01 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46443720#comment-97849000 Hledání emoce, nikoliv pravdy.
Ano, každé rozčlenění světa do škatulek významů je a nutně bude nedokonalé. Ano, samozřejmě, při jakékoliv analýze i syntéze musím být připraven na kognitivní disonanci, na možnost zjištění nesouhlasu mého modelu se skutečností. Ale chci-li poznávat, měl bych být schopen svůj model změnit, zpřesnit. A to i když to bude znamenat emocionální újmu, i když se mi svět potom třeba nebude tak líbit, jako když jsem se na něj díval jednodušším, hezčím, ale „lživějším“ vnímacím vzorem.

Ovšem tady se mi zdá (…ano, opatrně: nevím, zda se mi to jen zdá, nebo zda to tak ve Vás je, zda se mi vnímací vzor aktivoval oprávněně, nebo chybně 🙂 ), že se v tomhle článku nakonec uchylujete k typickému úniku?

Představa, že lze skutečnost jaksi „celistvě nahlédnout“, že lze „nalézt pravdu“, když si skutečnost nebudu modelovat pomocí kauzální analytické sítě, se znovu a znovu v historii lidského myšlení vrací. Myslím si, že tomu tak je kvůli potřebě emocionálního uspokojení, které kauzální analýza a syntéza nenabízí, nebo nabízí jen málo v čem a málokomu. Ano, samozřemě – můžeme ke skutečnosti přistupovat „předjazykovým“ způsobem. Lidský (tj. nejvíce lidský, evolučně nový) jazykový (tedy lépe přenositelný) způsob poznání je pořád jen taková krajka, povrchová vrstvička nad způsobem animálním, emočním, ze kterého vyrostl. Emoční organizace zkušeností v nás tak jako tak pořád převládá, analytický rozum je slaboučký a při životním rozhodování většinou jen přemílá emoční podvědomé rozhodnutí do kognitivně snesitelných (často prokrustovsky realitu ořezávajících) vzorců. Takže vědomě se vrátit jen k emočnímu „celistvému“ vnímání je určitě úlevné.

Proč to ale vidím jako únik? Zdá se mi, že tady se vyhazuje s vaničkou i dítě. Když řeknete „vyhýbat se formulování závěrů“ – zuřivě nesouhlasím. Když řeknete „vyhýbat se formulování definitivních soudů“ – celkem snadno souhlasím. Ale to mícháte hrušky s jablky.

Formulovat závěry je nutné, každý model je potřeba dotvořit – a to vedle praktických potřeb taky právě proto, aby se ukázalo, kde případně nesouhlasí se skutečností, kde „není definitivní“. Formulovat definitivní závěry je smysluplné jen v tom smyslu, že mezi mnoha předchozími modely reality vybereme ten, který v daném stavu poznání nejvíc odpovídá skutečnosti. Čili např. rozhodnutí mezi zeměplochou a zeměkoulí nebo mezi heliocentrickým a geocentrickým modelem je v tomto smyslu definitivní – v tom spolu, doufám, budeme souhlasit. Ale rozhodnutí o povaze gravitace (tj. další zpřesňování modelu) touhle definitivou není nijak narušeno.

Nijak Vám ale nehodlám bránit, abyste v rámci lepšího pocitu ze svého vnímání světa odešel od onoho „stavebního ruchu“, od stálého „domodelovávání“ k vnímání, jaké nám dává v koncentrované míře např. hudba. Emoce jsou cosi jako „program celistvosti“, který běží v naší nervové soustavě podobně, jako ještě o mnoho řádů níž běží třeba program srdce nebo program mitochondrie.

Ale prosím, neberte ten Vámi popsaný způsob vnímání, který Vám dopřeje větší dávku kladných emocí, jako definitivně jediný dobrý :-).

A docela by mne zajímalo, když už tak obsáhle píšu, zda byste se mohl zamyslet, proč jste z téhle své úvahy úplně vytěsnil vědeckou metodu získávání a organizace zkušeností – tedy metodu, která žádný model nemá za definitivní a je popperovsky připravena v každé chvíli libovolný model zbořit tam, kde se objeví s ním nesouhlasící fakta. Metodu, která právě je ve své podstatě pokorná a citlivá, která v sobě obsahuje touhu po vyšší míře pravdivosti, ale zároveň obsahuje i poznání, že k nějakému absolutnímu úlevnému pocitu „všechno vím“ vůbec dojít nelze, že takový pocit vždy bude jenom iluze, že poznání je jak ostrov, který čím víc rozšiřuje svoji plochu, tím delší má obvod – hranici naší nevědomosti.

To necitlivé do tvorby kauzálních modelů obvykle vnášejí lidé, kteří nemají trpělivost a pokoru – a kteří chtějí kvůli svému emocionálnímu uspokojení dosáhnout něčeho absolutně jistého, definitivního pokud možno hned 🙂 (neberte si to, prosím, osobně, jen se snažím po svém postihnout, proti čemu vlastně píšete :-)))

(( A ještě k tomu „vy-jádřit“. Jazyk je mnohem moudřejší, než si myslíte:-) Právě on je tím, co ty vnitřní oddělené systémy vytvářejí, čím se propojují a čím zpětnovazebně i rostou 🙂 ))

Ale už raději skončím, zbavení omezení komentáře na 1000 zn je pro mne jed:-).

]]>
Od: Dana Mentzlová https://blog.respekt.cz/sorm/hlavne-jemne-tise/#comment-97822840 Thu, 16 Sep 2010 12:29:35 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46443720#comment-97822840 máte odvahu,
ať se Vám daří.

]]>
Od: Martin Šorm https://blog.respekt.cz/sorm/hlavne-jemne-tise/#comment-97816680 Thu, 16 Sep 2010 11:23:38 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46443720#comment-97816680 Re: Hlavně jemně, tiše…
Asi bych se ho zeptal.

]]>
Od: Dana Mentzlová https://blog.respekt.cz/sorm/hlavne-jemne-tise/#comment-97813830 Thu, 16 Sep 2010 10:48:23 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46443720#comment-97813830 to není ironie
to si jen tak říkám, když mě něco nadzvedne. Jste mi sympatický a ráda bych Vám položila jednu otázku: představte si, že jedete autobusem a vidíte, že někdo jemně tiše vytahuje z cizí kabelky peněženku. Co uděláte? Pomyslíte si: raději nesoudit, třeba ty peníze nutně potřebuje?

]]>
Od: Martin Šorm https://blog.respekt.cz/sorm/hlavne-jemne-tise/#comment-97774250 Wed, 15 Sep 2010 20:41:46 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46443720#comment-97774250 Re: jéžiš, to je tak chytrý,
Co ten Ježíš? Ironie? Nebo sarkasmus? Nebo obojí?

Jinak, lineárním značím to, co je pravidelné, rovnoměrně se vyvíjející v závislosti na čase. Třeba chlapec děkující mamince za jablko, Matka Tereza nebo argentinská národní hymna, to jsou lineární skutečnosti, alespoň myslím.

]]>
Od: Dana Mentzlová https://blog.respekt.cz/sorm/hlavne-jemne-tise/#comment-97771260 Wed, 15 Sep 2010 19:16:22 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46443720#comment-97771260 jéžiš, to je tak chytrý,
a co si představujete pod takým slovom „lineární“?

]]>